ENTREVISTA A JL SAN PEDRO

TRASCRIPCIÓN LITERAL DE LA ENTREVISTA REALIZADA POR JUAN RAMON LUCAS A JOSE LUIS SAMPEDRO EN RADIO NACIONAL DE ESPAÑA EL 4 DE MARZO DE 2010.

Tal y como comprometí hace unos días, trascribo literalmente la entrevista a José Luis Sampedro y la cuelgo en el blog para que nos sirva de referencia ideológica y vital. Al trascribir lo dicho por Sampedro he vuelto a comprobar que la escritura refuerza el pensamiento más que la lectura, y que la lectura lo refuerza más que la audición. Me identifico con las ideas de Sampedro, y sobre todo comparto que el futuro es de la ciencia y de la tecnología. Es el nuevo ciclo de la historia que desplazará al ciclo de la razón y a su hijo económico el capitalismo, vigentes en los últimos 300 años. Sampedro presiente la llegada del “despotismo tecnificado”. Y dice que” tardaremos en llegar”. Mientras hacemos el viaje al ciclo histórico de la ciencia podemos intentar que en lugar de pasar por el” despotismo tecnificado”, alcancemos directamente la “democracia tecnificada”. Es el reto de las nuevas generaciones. No les será fácil, pero si hacemos un buen trabajo político podemos conseguirlo Me gustaría poder releer esta entrevista dentro de 20 años, y poder decir: la gente que impulsó POLITICA DIRECTA, vió a tiempo lo que llegaba, cumplió su misión e hizo bien su trabajo.


Comienza el programa con la canción de Joan Manuel Serrat.

Con su ritual de acero
sus grandes chimeneas,
sus sabios clandestinos,
su canto de sirena,
sus cielos de neón,
sus ventas navideñas,
su culto de dios padre,
y de la charreteras.
Con sus llaves del reino
el norte es el que ordena.

JRL (Juan Ramón Lucas)
Que buen sabor de boca nos dejo el otro día el diálogo que manteníamos en directo con Joan Manuel Serrat, y qué bien como pórtico al encuentro, estoy seguro que gratísimo, desde luego por quien les habla muy esperado, con nuestro invitado de la mañana. Don José Luis Sampedro, economista y escritor, muy buenos días.
JLS (José Luis Sampedro)
Hola buenos días.
JRL
¿Cómo está Ud. profesor?
JLS
Bueno... pues dentro de lo que cabe muy bien. No cabe mucho... pero bueno, estoy bien.
JRL
Se lo preguntaba hace un año, profesor Sampedro. Saldremos de esta - pensando en la crisis -. Si la respuesta es positiva, la siguiente pregunta sería cómo y cuándo.
JLS
Bueno, salir saldremos. La vida no se para y por consiguiente se sigue. Ahora saldremos a qué?. Si no se hacen ciertas cosas, pues volveremos a otra crisis por el estilo y así sucesivamente.
JRL
¿Qué cosas habría que hacer, profesor Sampedro?
JLS
¡Huy!. Pues mire Ud., habría que cambiar de sistema eso desde luego. Pero no de cualquier manera sino completamente. Estamos en un sistema descompuesto ya. Acabo de oírles a Uds. esto de Mallorca, de la corrupción. La corrupción generalizada significa simplemente el abandono de unos valores de la civilización. El abandono de los valores significa barbarie, y de la barbarie se sale con una reorganización distinta. Esta es la cuestión.
JRL
¿Pero quién le pone el cascabel al gato?. ¿Cómo se hace eso?
JLS
Ah!. Eso lo hace la historia. No vamos a creer que lo hace el Sr. Sarkozy o el Sr. Berlusconi. Eso es iluso. Tenemos que sufrir una etapa de reajuste difícil, complicado y además muchas de las cosas son viejas ya. Europa, por ejemplo. Europa está pero no es. Europa no es Europa ya. No existe. Está ahí ¿verdad?, pero es completamente incapaz, es impotente para hacer lo que hacía, lo mismo que otras cosas son impotentes para hacer lo que hacían. De modo que a través de una serie de tentativas, de intentos, de cosas... como se organiza algo en una barbarie, pues se saldrá de algo y se tendrá un montaje diferente. Tendrá que ser internacionalizado, porque desde luego el sistema de separación de las nacionalidades ya no funciona.
JRL
O sea, una Europa unida que funcione de verdad y no sé si dejar en manos de la historia situaciones como la solución del paro. Parece que no. Alguien tendría que tomar una iniciativa.
JLS
Sí, pero qué iniciativa tomamos?. Mire Ud., estamos multiplicando las máquinas, los automatismos, los servicios mecánicos, y claro todo eso quiere decir....bueno en parte se sustituye un trabajo por otro, por el que atiende esas máquinas y demás, pero por otra parte se acaba con muchas formas de trabajo, y ya hay informes que demuestran que el aumento de la producción de esa manera va en contra del aumento de la producción de oportunidades de trabajo. Hay más oferta de mano de obra que ocupaciones, porque las ocupaciones son ahora cada vez más selectas, más exigentes en formación, y en eso hay continentes enteros abandonados de formación.
JRL
Profesor Sampedro, economista, escritor, cuando estamos hablando de solucionar la situación en estos momentos, de que lo podemos hacer entre todos, cuando estamos exigiendo los ciudadanos a los poderes políticos que se pongan de acuerdo, se habla de que... Ud. acaba de decir que hay que reformar, lo ha dicho más de una vez, que hay que cambiar el sistema completamente, que.... en la economía española los primeros pasos que habría que dar serían pasos tendentes a cambiar la estructura económica, darle la vuelta y empezar de cero, ¿o no?.
JLS
Mire Ud. ... se habla constantemente de cambio de modelo. No se cambia de modelo con esa rapidez. El cambio de modelo lleva tiempo. Mire Ud, a corto no hay más que... en mi opinión, a corto plazo es muy difícil encontrar soluciones, y no hay más que medidas de reparación y de aguante de la situación hasta que esta se recomponga como se recomponen otras crisis, porque se ha deprimido todo y vuelve a empezar. Esto a corto plazo. A largo plazo lo único que salva la situación es e-du-ca-ción. Formación a la gente para opinar por su cuenta, para pensar, para razonar, para servir para el futuro, que no es este. La educación es lo único que a largo plazo puede prepararnos, una educación para ser ciudadanos, una educación para ser internacionales, una educación para la asociación colectiva de todos. Todo lo que sea volver a nacionalismos, volver a exclusividades, volver a selecciones y a rechazos eso es un error ya pasado.
JRL
Profesor, imagino que el Gobierno no le habrá pedido consejo... pero si le pidiera consejo en esto momentos sobre decisiones que tomar, Ud. qué le recomendaría?.
JLS
Mire Ud, lo que le estoy diciendo, ¿verdad?. Preparar una educación que no se está preparando. Por ejemplo, en mi opinión, la Universidad.... esto de Bolonia es un error total. La Universidad antigua, la Universidad clásica, era una Universidad para el saber. La Universidad de Bolonia que entrega el mando a los financieros es una Universidad para la técnica y para fabricar. No para saber, no para la sabiduría, sino para la eficacia, para la productividad. Y cosas así.... De modo que no se está preparando para el futuro.
JRL
Considera por tanto que nuestros político no están a la altura de las circunstancias en este periodo.
JLS
Por supuesto, pero no creo que haya políticos a la altura de las circunstancias. Porque las circunstancias son la exigencia de un sistema de organización distinto, que no puede ser ya el capitalismo, que está agotado.
JRL
Em.... claro....
JLS
Mire, Ud. me está pidiendo unas recetas....
JRL
Claro.
JLS
Ud. me está pidiendo que sea poco menos que el taumaturgo. Yo no lo soy. Yo lo único que le digo a Ud. es que yo si fuese más joven me prepararía para una etapa difícil, en la que trataría de sobrevivir, y al mismo tiempo de prepararme para el futuro. ¿Cuál es el futuro?. Pues yo se lo voy a decir a Ud. Me temo que va a ser un despotismo tecnificado. Hubo en el pasado, en el siglo XVIII, un despotismo ilustrado, en el cual un grupo selecto manejaba a todos los demás. Ahora habrá también un grupo selecto, pero dueño de la técnica, no dueño del capital. Dueño de la ciencia y de la técnica.. Y los demás serán complementos y servidores de ese sistema. Será un despotismo tecnificado. Ese es mi futuro. Y tardaremos en llegar.
JRL
Yo, profesor, lo que le pido es un poco de luz en esta situación en la que todos vivimos un, reconocido o no, desconcierto, una inquietud, un desasosiego por lo que vivimos y por lo que queda por venir.
JLS
Bueno, pues yo entonces les...
JRL
No. Por eso... Y verlo... y Ud. creo que tiene esa capacidad.
JLS
No, no, no. Yo no tengo esa capacidad. Lo que pasa es que yo me acepto como soy, me dejo de ilusiones insuficientemente.... por ejemplo, la ilusión del desarrollo sostenible. El desarrollo sostenible es absolutamente im-po-si-ble. Mire Ud. creo que se lo dije en otra ocasión, pero lo voy a repetir. En 1900 eran en el mundo alrededor de 2.000 millones de habitantes. ¡Cien años después es el triple!. Ud. cree que en ese tiempo de triple, se ha triplicado la capacidad de la potencia del planeta para sostenernos?.
JRL
Evidentemente no.
JLS
Pues no. Bueno, pues dentro de .... se esta hablando ya de 8.000 o de 9.000 millones para dentro de 12, 14 o 15 años. Ud. cree que se puede seguir hablando de desarrollo sostenible?.. Consecuencia: hay que pensar en un desarrollo completamente distinto, que consista en frenar el desarrollo de los países ricos, redistribuir y facilitar el desarrollo de los países pobres. A ver quién da ese consejo a los ricos que no están dispuestos a hacerlo.
JRL
¿Y qué hacemos los ciudadanos?.
JLS
Pues mire Ud., los ciudadanos bandearnos como podemos. Yo me refugio en mis limitadas necesidades, las limito todo lo que puedo, no tengo ambiciones superiores de otro tipo, procuro consolarme con el estudio y con la reflexión y con tratar de estar un poco en armonía con el mundo. Vivo en un rinconcito frente al mar y una playa, y cada vez que contemplo el mar me tranquilizo. Y me voy a morir dentro de poco y estoy tan satisfecho. De modo que no esperemos que nos salve otro sistema. Porque ahora se está pidiendo que nos salve, se está pidiendo que nos curen las enfermedades. Nos tenemos que curar. Nos tenemos que formar. Nos tenemos que educar en contra de la mala educación que nos dan los intereses de los que la organizan. Eso es lo que tenemos que hacer. Y defendernos en esa forma. Con asociaciones como las que están surgiendo cada vez más. Porque el sistema de los partidos políticos ya no atrae ni sirve para nada, y en cambio están surgiendo por todas partes las ONGs y las asociaciones de todas clases. Eso es otras fuerzas. Eso que llaman el foro social frente a lo otro, verdad?. Esas cosas pueden organizar cosas, pueden dar esperanza... Yo espero la esperanza de abajo. De arriba no espero esperanza ninguna. Veo unos señores completamente incapaces e incompetentes. Esa es mi idea.
JRL
Y mientras tanto profesor vivir el presente porque si no vamos a ser más pesimistas que Saramago, eh?
JLS
No, no, no. Yo no soy pesimista.
JRL
No, no...Ya lo sé, lo sé, lo sé.
JLS
No, no. Mire Ud., es distinto. La vida es la vida. Yo creo en la vida. Es mi valor fundamental. Estoy vivo y la vivo. Vivo con estas dificultades o estas adversidades. Muy bien. Pero la vivo. Y lo que no hago es entregar mi vida a la decisión de los demás. Mire Ud., la sensación de libertad personal, se puede tener hasta en la cárcel. Alguien metido en la cárcel puede sentirse libre mientras que su carcelero no es libre porque está esclavizado por las opiniones que le mandan tener. Hay que tener libertad, pero la libertad se acompaña siempre de responsabilidad. Se acompaña de... Lo decían los revolucionarios franceses y tenían razón: la libertad está acompañada de igualdad entre todos, cosa que hoy no se mantiene por la gente de arriba, y de fraternidad, cosa que se predica incluso por las religiones pero que luego no se cumple. De modo que con esa libertad de igualdad y de fraternidad, yo me siento bastante libre dentro de todo este batiburrillo y espero morir tranquilamente. Y si fuese joven, me prepararía para el futuro, no para ahora.
JRL
¿Cómo se puede encarar...?. Ud. acaba de decir una cosa que a mi me provoca entre ternura, escalofrío y desde luego admiración ... Se enfrenta a la muerte, que Ud. - subrayo lo dice Ud - es inminente con la naturalidad de quien ha vivido y vive de acuerdo consigo mismo.
JLS
Ah!. Procuro llevarme bien conmigo. Mire Ud. un taxista en Barcelona, una vez que estaba yo cansado de un trabajo por la mañana, me subí a un taxi y le dije: mire lléveme a ese cine, un cine que dan una cosa que es una tontería, que no me va a hacer pensar. Si me divierte mi río y si no me duermo. Y me dijo el taxista - me dio la receta -. Me dijo: mire el día que Ud. se muera se ha muerto su mejor amigo. Bueno pues con esa receta voy viviendo. Procuro llevarme bien conmigo, porque además si me llevo bien conmigo me llevo bien con los demás también. Porque no tengo motivos para enfadarme. Hay que... La libertad y la liberación están mucho más dentro de uno mismo. Mire Ud., la libertad es como las cometas: vuela porque está atada. Si Ud. no se siente atado por la responsabilidad, por el deber, por sus necesidades, por sus necesidades, por su filosofía o sus creencias de la vida, Ud. no puede volar. Se vuela porque se está atado. Eso es lo que da alas, esperanza, imaginación y sobre todo serenidad para morirse. Porque... mire yo conocí a Tono, ¿Ud. recuerda a Tono, el humorista?.
JRL
Sí, Perfectamente.
JLS
Pues yo le conocí y fui a visitarle en el sanatorio donde estaba, donde moría. Lo primero que me dijo cuando entré fue: chico, esto de morirse es una errata. Eso me dijo.
JRL
Esto era muy de Tono.
JLS
Claro que era muy de Tono, pero era muy de vivir. Tono era muy vital y era muy de vivir. Pues lo mismo le digo a Ud.. Pero no digo una errata. Yo eso de morirse es un poco pesado, porque no acaban de llamarle a uno. Pero bueno, mientras tanto estoy tranquilo y contento en la sala de espera: hay revistas, hay personas interesantes alrededor... y voy viviendo!. Ahora, si pretendo yo arreglar la situación de Europa, pues me estrello.
JRL
Hombre, alguna idea si da, eh profesor.
JLS
Pero con esa actitud, compartida por muchos, pensando en salvar nuestras respectivas vidas en paz y en convivencia, en vez de estar estimulando la com-pe-ti-ti-vi-dad, es decir la lucha desde la confrontación, y en vez de estar con la productividad.... ¿la productividad de qué?. ¿De más cosas, de más objetos?. Para vender mañana lo que se está utilizando hoy pero lo transforman con la innovación, que consiste en ponerle otra etiqueta en el envase. Mire ya está bien. La filosofía del sistema ya no funciona. Está loca. Lo de la productividad y el crecimiento estaba muy bien hace cinco siglos, cuando empezaron. Ahora el capitalismo no resuelve esa cuestión. Ahora lo resuelve mucho más la ciencia, que está pensando en que el mundo es vacío y energía, como pensaban los chinos hace tres mil o cuatro mil años. La armonía de la naturaleza. Somos parte del mundo y no podemos enfrentarnos con él. Se están haciendo ya estudios en Estados Unidos para modificar el planeta tierra, para cambiarlo de otra manera, con la geo-ingeniería. Eso lo habrá Ud. visto. ¿Pero qué nos hemos creído, que la tierra es nuestra?. La tierra no nos necesita, y nosotros a ella sí, y la estamos destruyendo. ¿Pero qué locura es esa?.
JRL
Bueno tengo aquí un montón de frases.... Bueno podría ir anotando todo lo que está diciendo Ud. hoy como frases para quedarse, para aprenderse... pero entre ellas hay una que seguro que Ud. ... bueno se explica por sí misma y tienen mucho más calado de lo que parece: se nos va el tiempo en tonterías y no nos enteramos de nada. Esta frase es suya.
JLS
¿Cuál?.
JRL
Se nos va el tiempo en tonterías y no nos enteramos de nada.
JLS
Ah, desde luego!. Me parece que fue un beatle que dijo que la vida es eso que pasa mientras estamos haciendo otra cosa.
JRL
Jhon Lennon en una canción: la vida es eso que nos pasa mientras estamos ocupados en otros planes.
JLS
Pues eso. No soy tan original. Ya lo ve Ud. Lo que se me ocurre a mi se le ocurre a cualquiera. Lo importante además es no darnos importancia, no darnos importancia. Mire, ¿qué soy yo?. Yo me imagino a mi mismo como un ser pensante con el privilegio de ser pensante y hablante en un mundo de seres y objetos que no lo son. Yo me veo como una neurona. Lo mismo que nosotros en el cerebro... bueno yo leí una vez que en el cerebro hay 10 elevado a 11 millones de de neuronas es decir, 100.000 millones de neuronas en el cerebro. No se si es verdad o no, pero yo me siento como una neurona dentro del mundo. Soy un bichito que piensa, que ha vivido en un pozo y que se va a morir. Y ya está. Pero mientras tanto me divierto de neurona, porque las neuronas, como Ud. sabe muy bien, se enredan unas con otras, montan unas redes, unos tinglaos, lo pasan bomba, se enfadan, se cabrean, se tal...Pues eso hago yo, y ya está. Y soy una parte del universo, que ha aparecido en un momento como una chispa, ha ardido, ha vivido, se acaba y ya está. Para qué ha de pretender ser más, y de querer ser inmortal, y de querer ser el rey de la creación, y de querer ser todo eso en vano y frustrado, pues me encuentro con que he vivido una vida bastante agradable. Y en estos momentos estoy pasando un buen rato con Ud.
JRL
Y nosotros también. Profesor Sampedro estamos en vísperas del bicentenario de la constitución de Cádiz y de los procesos independentistas americanos. Doscientos años de la constitución de España como estado-nación. De esos años que Ud. ha vivido casi la mitad. Buen momento par hacer balance. Me acaba de decir que está satisfecho con la vida que ha vivido.
JLS
Hombre, he hecho cosas que están mal, que lamento haberlas hecho. Pero tampoco las he hecho con intención de fastidiar a nadie. He procurado no molestar mucho. Pues aquí estoy. ¿Qué voy a decir?. No tengo queja. He sido un privilegiado, entre otros muchos, pero un privilegiado. He podido educarme, he podido tener satisfacciones culturales considerables, he tenido gente que me ha querido, tengo gente que me quiere y que es fund
José Luis Sampedro, economista, escritor.... Carlos Santos, el perfil de nuestro invitado.amental para mi. Pues ya está. ¿Qué más voy a pedir?. Vivir. Mire, Amado Nervo escribió un poemilla que decía: “amé y fui amado, el sol acarició mi faz, vida nada te debo, vida estamos en paz”. Pues ya está.
JRL Jose Luis Sampedro, economista, escritor... Carlos Santos, el perfil de nuestro invitado.
Publicado por angelsuarez en 12:01